Janez Stanovnik: “Treba je priznati, da so imeli domobranci prav, da je imel Hitler prav in Hitlerju postaviti spomenik sredi Ljubljane.”

Včeraj je bila na sporedu oddaja Polemika na RTV Slovenija. Gostje so bili Jože Dežman (vodja projekta izkopa grobišča v Hudi jami), Pavel Jamnik (kriminalist in vodja akcije Sprava), Justin Stanovnik (predsednik društva Nova slovenska zaveza), Janez Stanovnik (predsednik ZZB NOB), zgodovinar Jože Pirjevec in Mehmedalija Alić, vodja del izkopa v rudniku. Jamnik in Alić v kasnejši polemiki nista sodelovala (saj tudi po funkciji nekako nista mogla), zato ni bilo čisto jasno, zakaj so ju sploh povabili v oddajo. Z njima bi lahko enostavno posneli posebna prispevka, saj jih v oddaji že tako ali tako ni manjkalo.

Polemiko je večkrat zmedeno vodil novinar Tomaž Bratož, za povrh je bilo anketno vprašanje izjemno: ”ali je treba storilce povojnih pobojev kaznovati?”  Le kdo pri zdravi pameti bi glasoval “NE”… no vseeno se jih je našlo 7%.

Janez Stanovnik je deloval živčno in večkrat vidno vznemirjen (med drugim se je tudi tako vznemiril, da je izrekel tudi stavek iz naslova tega zapisa), poleg tega pa je velika škoda, da ni tip človeka, ki bi svojo misel znal povedati kratko in jedrnato. Tako njegova osnovna misel zvodeni v številnih dodatnih opisih, ki niso tako pomembni za sporočilo, ki ga Stanovnik želi povedati. To pa je bilo: po vojni so se zločini dogajali povsod in Slovenija ni bila izjema. Povojne poboje v Sloveniji je torej potrebno gledati z vidika povojnih pobojev po celem svetu.

Oddaja se je začela s tehničnim opisom izkopa nasutega materiala, zato se kar nekaj časa ni razživela. Po nekaj prispevkih in reklamah so Bratožu iz režije očitno namignili, da je potrebno “spodbuditi razpravo”, in tako je proti koncu prišlo do par bolj zanimivih izmenjav mnenj,  ko je debata prešla na vprašanje krivde za povojne poboje.

Nekaj zanimivejših izvlečkov iz oddaje:

Justin Stanovnik: “Bojim se, da se bo ta oddaja iztrošila v nekih tehničnih detajlih, čeprav gre za nekaj povsem drugega. Gre za vprašanje, zakaj se je to zgodilo, zakaj se je to lahko zgodilo tako kot se je, in zakaj se šele po 60 letih o tem sprašujemo.”

Bratož: “Kako ste se izognili, da niste prišli v Barbara rov?”

Justin Stanovnik: “Jaz sem bil tam (na Teharjih) predmet in se nisem mogel ničemur izogniti, ampak sem spadal v kategorijo mladincev (do 18 let). Imel sem še to srečo, da sem šel skozi, jaz temu pravim 6 filtrov, recimo to, da nihče iz domačega kraja ni prišel tja in želel s tabo obračunat, to se pri meni ni zgodilo, potem si moral imeti to srečo, da si šel domov po takih stezah, da te ni kdo počakal in te pač uničil,  potem pa si moral imeti še eno kategorijo pozitivno: da nisi bil pri domobrancih več kot 1 leto. … Celjska OZNA je bila samoiniciativna in je priredila še neko reč: tik pred amnestijo ali takoj po njej so vse gimnazijce zbrali, bilo jih je za 2 avtobusa. K sreči je 1 avtobus odpeljal, ne vemo točno kam, naslednjega pa ni bilo. … To se pravi, da si moral uspešno iti čez kar nekaj filtrov.

Iz Teharij so odpeljali ne samo domobranske vojake, ampak tudi vsaj 100-150, morda celo več deklet in žena. Odpeljali so jih dvakrat. Prvič so jih sumarično kakšnih 50 odpeljali kar iz večerje, čez nekaj (kakšnih 10) dni pa so jih že klicali, to pa so bile že informacije iz domačih krajev, katere je potrebno likvidirati.”

Bratož: “Gospod Janez Stanovnik, obsojate te dogodke? Je to tudi za borce zločin?”

Janez Stanovnik: “Jaz sem bil najprej presenečen nad gospodom Jamnikom in njegovo izjavo, da je bil presenečen. Mi niso bili nič presenečeni. Mi smo vedeli, da je znanstvena raziskava predhodno ugotovila, da je okrog 14.000 ljudi po vojni bilo ubitih na tak način. In verjetno je to dejstvo poznala tudi policija, če je brala dokumente našega Inštituta za novejšo zgodovino. Od trenutka, ko smo za to izvedeli, je to Zveza borcev najostreje obsodila. To so bili poboji, to je bilo hudodelstvo, ki je bilo izvršeno po drugi svetovni vojni. Strinjam se, da naj bi bil smisel tega današnjega razgovora razčiščevanje vprašanja, kako se je nekaj strašnega sploh lahko zgodilo. Kako je do tega sploh lahko prišlo.”

Bratož: “Člani Zveze borcev ste bili v povojnem času na pomembnih položajih v tej družbi. In v tej družbi se je vedelo, kje so te lokacije, moral je obstajati nekakšen nadzor. Kako potem, da iz vaše organizacije ne prihajajo recimo informacije o lokacijah ali pa o tem, kako se je zgodilo vse skupaj?”

Janez Stanovnik: “To ni točno. Naša organizacija sodeluje in je pripravljena pomagati v tej sondaži, ki ji Mitja Ferenc načeljuje in smo tako tudi delali. To, da je ta rudnik pri Laškem ne vem kakšno odkritje – to se je vendar vedelo celo povojno razdobje, da je tam ta rudnik in da se je tam ljudi pobijalo. Evo, moj soimenjak je povedal, kako so s kamioni vozil ljudi pa jih pobijali tam v tem rudniku. Kakor nihče meni ne more reči, da se ni vedelo, da je pod Krimom jama in da so tam domobrance pobijali. Jaz imam svoje brate advokate, so mi oni povedali, da se je to dogajalo. Vprašanje, ki bi ga po mojem mnenju morali razčistiti, in bi jaz želel, da o njem danes razpravljamo, je, kako je to bilo sploh mogoče. In jaz vam odgovorim: to je bilo mogoče samo, če vi razumete, kaj je bila ta vojna in kako je končala. Ta vojna je končevala najprej s sporazumom velikih sil v Moskvi že leta 1942. … Velike sile so se sporazumele, da Hitlerjevim kolaborantom ne bodo dale statusa vojnih ujetnikov. Zapadni zavezniki so jih poimenovali “razorožene vojne osebe” samo zato, da jim ne bi dali statusa vojnih ujetnikov. Eisenhower, vrhovni komandant zahodnih sil, je dovolil, da je 700.000 Nemcev bilo usmrčenih z lakoto in pomanjkanjem vode. O tem je govoril v parlamentu Adenauer, ki je bil takrat šef nemške vlade. O tem je Willy Brandt 25. junija, ko je bil nemški zunanji minister, govoril v nemškem parlamentu in rekel: “mi pripravljamo zbornik o povojnih pobojih nemških vojnih ujetnikov” … Adenauer je govoril o temu, da je ob Reni rožni venec taborišč. Brandt je pa rekel: “mi pripravljamo ta zbornik, ampak vas prosim, da to ostane tajno, ker so ugotovitve tega zbornika tako strahovite, da bi delovale na razrušenje sprave doma in v tujini.” V tej luči je treba gledati dejstvo, da so Angleži po sporazumu, ki so ga zavezniki imeli, poslali te nesrečnike nazaj Titovi armiji. In oni so vedeli, kaj se bo dogodilo.” …

Nato je sledil spet manj zanimiv del polemike. Jamnik tem dejstvom ni oporekal, ampak se je vrnil na samo Hudo jamo in storilce tega zločina.
Justin Stanovnik je naštel domobranske žrtve pobojev med vojno in navedel, da so se partizani med vojno 4 leta učili in trenirali za poboje, zato so jih po vojni lahko izvedli tako rutinsko. Pirjevec se ni strinjal s primerjavo zločinov nacizma in povojnih pobojev. Nacizem je imel za cilj uničiti cel judovski narod in je izumil industrijski način morenja. Oba Stanovnika se nista mogla povsem zediniti, ali je Kocbek bil pozitivna zgodovinska osebnost ali ne. Janez Stanovnik je navajal zgodbe iz drugih virov (kar mu je kdo povedal). Dotaknili so se tudi ovadbe Romana Leljaka zoper domnevne storilce pobojev. Jamnik ni mogel potrditi, da trditve Romana Leljaka držijo, bo pa policija to še preiskala. Jamnik je še dodal, da je težko sploh dobiti ljudi, ki bi bili pripravljeni pričati v zvezi s poboji.

… Janez Stanovnik: “Mene toliko ne zanimajo izvršitelji kot nalogodajalci…”

Jamnik: “Tudi nas, tudi nas!”

Janez Stanovnik: “…Nalogodajalci so bili Eisenhowerji, Churcilli, Coldwelli, Stalini in vsi komandanti vojske, ki je po vojni ta poboj izvršila. Ampak ta poboj ni bil zločinsko dejanje po kazenskem zakonu, ampak to je bilo vojno hudodelstvo, ki ga mi partizani obsojamo, ker je proti partizanskemu zakonu.”

Jamnik: “Ampak v Sloveniji je sedaj evidentiranih 591 prikritih grobišč. V vsakem je vsaj ena oseba do grobišč z najmanj nekaj sto. Za izvedbo teh pobojev je bilo potrebno ogromno število ljudi. Da pa po vseh teh letih raziskav in iskanja ne najdemo ljudi, ki so pri teh pobojih sodelovali, to pomeni, da nekaj pri tem ni tako, kot se pogovarjamo sedaj.”

Pirjevec je komentiral, da je tudi sam težko prišel do ljudi, ki bi kaj vedeli o fojbah, ker je za to potrebna velika intelektualna in moralna moč, da stopiš tako rekoč na plan, in da je to od ljudi zelo težko pričakovati.

Justin Stanovnik: “Jaz bi rekel, da tega ne moremo reševat brez nekega pojma, ki je važen za vse totalitarne režime. To je totalitarna poškodovanost. Slovenci smo totalitarno poškodovan narod, zato se o tem ne govori, ker nimamo izostrene moralne zavesti.”

…

Dežman: “… Efektiva partizanske države je nastala prav na odločanju o usodi ljudi, ki so bili pobiti. Vsak krajevni ljudski odbor, se pravi politična veja partizanskega gibanja je o svojih ljudeh odločal. In mi že vidimo mrežo odborov.” “..Vsak krajevni ljudski odbor je o svojih sovaščanih odločal  – ali ga ubiti ali ne. Pomembna vloga. Se pravi, konstitucija partijske države je nastala na odločanju o usodi soljudi. Moč odločanja o življenju ali smrti je bil pomemben privilegij konstitucije. To pa ni pigzigmarstvo, to so bile strašno pomembne funkcije, krvava rihta. Koliko je bilo krajevnih ljudskih odborov, ki so svoje ljudi spustili, ki so bili milostni, koliko pa jih je ravnalo po tisti krvavi logiki, ki se je razvila v partizanskem gibanju in jo je gospod J. Stanovnik omenjal. To je pa jako pomembno vprašanje.

Bratož: “G. Stanovnik, lani sta se slovenska hrvaška in bosanskih cerkev predlagale amenstijo za vse, udeležene v pobojih, v zameno za informacije.”

Janez Stanovnik: “Ja ampak prosim vas, a ste se vi kdaj zamislili, kaj to pomeni, da so se škofje, ki so med vojno dejansko hujskali proti narodnosvobodilni borbi, zdaj pa se ti škofje kot derviši zberejo v forum in pravijo “mi vas bomo pomilostili”. Ja saj to je tako kot da bi se tamle Goering pa Hess pa te zbrali pa rekli “bomo mi dal zdaj vam partizanom odvezo.” Ja, a ste pametni, ljudje?”

Sledili so oglasi in zaključek oddaje v povišanih tonih.

Bratož: “… Sprava je pieteno dejanje oblasti in veteranskih organizacij, priznanje lastnih zločinih brez obsojanja drugih. Pa me zanima, gospoda Stanovnika, bi vidva lahko šla na skupno komemoracijo, kjer bi se poklonila žrtvam ene in druge strani?”

Janez Stanovnik: “Poslušajte, s takšnim prikazovanjem, kakršno je to današnje, se ne služi spravi, ampak nasprotno, poglabljanju razlik med nami. To, kar se je dogodilo, je sramota za zmagovalce. To, kar se pa hoče doseči, pa je zmaga premagancev. In proti temu je čisto jasno, da bomo mi vedno nastopali. To ni sprava, ampak to je nasprotno – kopanje takšnega prepada med nami Slovenci, ki ga desetine let ne bomo mogli popraviti. Zaradi tega smatram, da je takle način prikazovanja tega problema, ki je odprta rana slovenstva, ampak takole prikazovanje dela spravo nemogoče.”

“Vprašanje je napačno postavljeno. Kako morte od mene pri

Justin Stanovnik: “Na tako komemoracijo bi seveda šel, ampak prej bi se moralo zgoditi to, kar smo povedali lansko leto v Kočevskem rogu: partizanska stran in ves politični establishment, kar ga je še ostalo, bi morali z nekim velikim političnim dejanjem priznati vse tri načine, ki so jih partizani napravili: zločin proti miru, zločin proti vojni…

“Ste postavili pogoje?”

Justin Stanovnik: “Ja, ampak to je pošten pogoj. Enkrat bo potrebno začeti pošteno govorit, ne pa s temi partizanskimi lažmi, ki trajajo že od leta 1941 naprej, in so tako uspešne, da so Slovence že poškodovale tako, da je že poškodovan jezik.”

Janez Stanovnik: “Treba je priznati, da so imeli domobranci prav, in da je imel Hitler prav, in Hitlerju spomenik postavit sredi Ljubljane.”

Justin Stanovnik: “To pa ne, to je pa vaše govorjenje, tako vi govorite že 50 let.”

Dežman: “…Slovensko krščanstvo ali pa katoliški del slovenskega naroda je dolga leta trpel krivico in jo je odpustil. Jaz ne opažam, da bi s te krščanske strani, ki ima vest in spravo in tako naprej prosim-kesanje-odpuščanje kot normalni del življenja, da bi imel kakšne večje težave. Seveda pa je pri tem materialistično-borbenem-ateističnem ali pa tudi marksistično-inficiranem bloku kar nekaj težav. Te težave pa se ob verbalni ravni kažejo tudi ob nespoštovanju pravne države.”

Janez Stanovnik: “Gospod Dežman, ali je to sprava, če mene za zločinca tretirajo? Ali je to vaša sprava?”

Justin Stanovnik:”Ko z vami govorijo, ne govorijo vedno kot z vami – fizičnim subjektom, ampak kot človekom, ki predstavlja določeno politiko in določene ljudi. In če to rečejo, potem niso v tako veliki zmoti.”

Janez Stanovnik: “So v težki zmoti, ker jaz predstavljam zmago zaveznikov, zmago ideje demokracije in človekovih pravic.”

Bratož: “Upal sem, da nam boste lahko povedali kaj več informacij…”

Janez Stanovnik: “Lahko bi vam marsikaj povedal, če bi imel čas, ampak za svojo stran zgodbe potrebujem dneve, da vam vse to razložim, ne pa minute.”

Pirjevec: “Ko poslušam Justina Stanovnika, se mi zdi, kot da poslušam italijanske fašiste. Oni govorijo isto, namreč da smo mi Slovenci vsega krivi, oni so pa brez madeža. Fašizem in druga svetovna vojna nista pomembna, vse se začne 1. maja 1945. Jaz se s tako interpretacijo zgodovine ne morem strinjati. O zgodovini danes nismo skoraj nič spregovorili. Nismo niti povedali, kakšna je bila dinamika tega vračanja, zakaj so se ti ljudje znašli v tisti grozni situaciji, v kateri so se znašli,
kakšne uniforme so nosili, in nismo povedali, da bi bili kaznovani v vsaki državi. Verjetno ne bi bili kaznovani na tak strašen način. Tako ne bi bili kaznovani. Ampak kaznovani pa bi bili. Problem je ta: ti ljudje so nekaj zagrešili. In Angleži so jih vrnili nazaj prav zato, ker jih niso spoštovali kot bojevnike. Zaščitili so nemške vojake, ustašem pa sploh ne, njih so poslali kratkomalo nazaj…”

Bratož: “Kdo je po vaše sodeloval v teh pobojih?”

Pirjevec: “Seveda jugoslovanske enote, mi pa ni povsem jasno, ali so bili to bolj Slovenci ali bolj kakšne hercegovske enote iz osrednje Jugoslavije. Enako se sprašujem, ko proučujem fojbe. So pa vsi ti ljudje bili močno kontaminriani od nasilja, ki so ga doživeli med drugo svetovno vojno. Ne moreš ti iti skozi tako nasilje, kakršno je bila druga svetovna vojna, ne da bi sam postal kontaminiran.

Janez Stanovnik: “V Laškem je bila četrta črnogorska divizija, ki so jo ustaši desetkovali na Sutjeski. In si lahko mislite, kakšno strahotno maščevanje je tu bilo.”

Justin Stanovnik: “Gospod Pirjevec in njegov operetni zgodovinski vnos v Slovenijo, da mene primerja s fašistom, to je pa zares zgodovina…”

Pirjevec: “Vi uporabljate iste argumente, ki so izmišljeni.”
 
Justin Stanovnik: “Mi smo bili napadeni. Slovenski narod je bil napaden. In najboljšo definicijo je povedal…”

Pirjevec: “Se je vaša stran uprla temu napadu ali je sodelovala z okupatorjem? Kolikor jaz vem, je sodelovala z okupatorjem.”

Justin Stanovnik: “Peter Celestin je v Argentini povedal, kako je to bilo. Pravi: “tudi na naši strani so se dogajale strani, za katere bi rajši videli, da se ne bi. Toda, kar je na naši strani izjemno dejanje v podivjanem času, je bilo za partijo sistem”. In to je bistvena razlika.”

Bratož: “Se pravi, zločine imamo na vseh straneh. Bo držalo?”

Justin Stanovnik: “Ne tako, tako je pa pre-….”

Janez Stanovnik: “Vojna je zločin sama po sebi.”

Bratož: “Ampak to je pot k spravi – priznati svoje napake?”

Justin Stanovnik: “Seveda, ampak vprašanje, koliko jih ima kdo.”

Bratož: “Zakaj se moramo spraševati o številu napak? Vsi smo naredili zlo ali pa z njim sodelovali, priznajmo in poiščimo, kje so ljudje.”

Justin Stanovnik: “Zakaj se jaz borim? Borim se za to, da bi nedolžni ljudje, ki so branili slovensko civilizacijo. Slovenija je bila pred prvo svetovno…” (prekinjen)

Pirjevec: “Ali je bila to vaša stran? Ali so domobranci branili slovensko civilizacijo? Je bilo sodelovanje s Hitlerjem in Musolinijem obramba civilizacije? Hvala za vaše pojasnilo!”

Justin Stanovnik: “Počakajte, da povem. Tudi Angleži in Amerikanci so se povezali s totalitarno Sovjetsko zvezo, Stalinom, ki je imel toliko in toliko zločinov…” (prekinjen)

Janez Stanovnik: “Se pravi, krivi so tudi Američani. Cel svet je kriv.”

Justin Stanovnik: “Zakaj so to storili? Zato da je nazadnje na enega Američana padlo 53 Rusov. Branili so se. Tako smo se tudi mi branili pred boljševiško agresijo.”

Pirjevec: Sodelovanje z nacizmom in fašizmom ni v nobenem primeru opravičljivo. In vam rečem,d a je sramota, da si to upate povedati. Pojdite v Bruselj in povejte to pred evropskim parlamentom.”